Javier Ortigosa (1936-2016), miembro fundador del Instituto de Interacción y Dinámica Personal, gran psicoterapeuta, pionero en la Psicoterapia Humanista centrada en la persona y discípulo de Carl Rogers, publicamos una entrevista realizada en el 2011 por Nuria Quiñones Muñoz, psicóloga, fotógrafa y alumna del curso postgrado Especialista en Psicoterapia centrada en la persona (Promoción 2015-2017).


«Javier es luz, lo ha sido y siempre lo será. Hablar de él sin mencionar esto, me parecía dejarme en el tintero algo muy importante. Y es que si tuviste la suerte de tenerle en tu vida, seguro que te la iluminó de una manera u otra. Y sino te recomiendo que leas algo suyo, porque la luz también sale de sus palabras.

La primera vez que lo conocí fue gracias a que me “colé” en una charla que daba en la Universidad donde yo estaba estudiando, era para los alumnos que por aquel entonces hacían su último curso, estaba allí porque le encantaba poder hacer llegar Rogers a todos los oídos posibles e inquietos de saber.Según le iba escuchando, se me iba abriendo un mundo que no conocía y que si no hubiera sido gracias a ese momento de mi vida, estoy segura que hoy no sería quien soy. A medida que iba hablando más quería saber, sobre la terapia centrada en la persona y sobre él. Y es que Javier tenía ese don que hacía que su pasión cuando hablaba sobre Rogers se contagiara.

Aquí os dejo uno de los mejores ratos de mi vida, la entrevista que Javier me regaló allá por el 2011. Cuando le pregunté si quería concedérmela, no dudó un instante en decirme que si, con esa sonrisa suya en la cara que hablaba casi tanto como su mirada. Por la forma en que me lo dijo, y la poca importancia que se dio, me pareció más fascinante aún su calidad humana, era como que me lo agradeciera él a mi! ÉL a mi….

Al encontrar esta entrevista entre mis cosas me di cuenta que no podía quedármela solo para mi, que tenía que compartirla como se comparten las cosas que te hacen feliz, para que otro también lo sea.

Javier era un ser inspirador, lleno de cariño, de generosidad y humildad y la persona que mejor sabía escuchar de todas las que me he cruzado, sin juicio alguno, acogiéndote como nadie.

Para mi Javier nos dejó una herencia inigualable sobre cómo ser y dejar ser.

Me parecía que era una buena forma de poder disfrutar de él un ratito más ya que no podemos disfrutar de su sabiduría hace ya dos años, y aunque ya no esté, siempre está y como dice esa canción de Bosé “mil años pasarán y el duende de tu nombre de luna en luna irá”.

Te quiero Javier, gracias por todo lo que (me) enseñaste y sobre todo por haber sido mi amigo.»

Nuria Quiñones Muñoz


ENTREVISTA A D. JAVIER ORTIGOSA PEROCHENA Por Nuria Quiñones Muñoz (2011)

¿Dónde se formó como profesional de la psicología?

Yo me he formado primero el año 1961 a 1963 en lo único que había en Madrid que era la Escuela de Psicología y que era en un curso de postgrado de la Universidad de Madrid, allí me formé como psicólogo clínico, y tuve profesores muy conocidos como el Dr. Pinillos. Comencé en situaciones muy precarias con un curso de dos años, un primer año de psicología general y un segundo año con tres especialidades, o clínica o social o pedagógica, yo hice la clínica. Luego más adelante me licencié en psicología por la Universidad Complutense de Madrid., y fuimos la primera promoción de la carrera de psicología no como rama de la filosofía.

¿Y porqué psicología en un tiempo donde no estaba en auge como ahora?

Me encantaba, y luego cuando estaba en la escuela de psicología hice prácticas en dos centros, uno que tenía un psiquiatra y que dedicaba a religiosas y otro centro, un psiquiátrico que dirigía el Dr. Vallejo-Nájera, a mí aquello me encantó. Luego pude simultanear el estudio de la psicología y sacar la licenciatura.

¿Ha habido algún cambio en su trayectoria en cuanto a sus planteamientos psicológicos?

Bueno, ha habido y no ha habido. Lo que estudié en la licenciatura los planteamientos eran muy generales, en cambio desde muy pronto empecé con la terapia centrada en la persona, la que fundó Carl Rogers. Ya empecé a especializarme como terapeuta en el año 1970 en la terapia centrada en la persona.

¿Vd. cree que la situación global de la psicología ha mejorado o empeorado?.

Yo tengo mucho interés en ponerme en contacto con profesores de la Universidad y así lo comenté cuando estuve en Salamanca, para saber que métodos están utilizando para el estudio de la psicología, a mi me asusta que actualmente lo único válido en el estudio de la psicología sea lo conductivo-conductual y las personas que se forman salen conociendo solo una escuela, esto es una deficiencia muy seria. El argumento que da lo conductivo-conductual es que lo único válido es el método científico, concretamente el método científico experimental, pero si con este método no llegamos a comprender las facetas más importantes de la persona habrá que cambiar el método. Lo científico para la psicología no debería ser el método científico experimental, en lugar de supeditar el tema al método habría que supeditar el método al tema.

Durante su carrera en la psicología ¿en qué momentos se ha sentido más realizado?. ¿Hay algo que le ha decepcionado?

Yo me he sentido muy realizado dando el master que tenemos actualmente en La Coruña, Barcelona y Madrid, formando futuros terapeutas, y sobre todo dando el módulo de terapia centrada en la persona. He tenido una gran satisfacción haciendo psicoterapia individual y de grupo y actualmente llevo grupos de supervisión con personas que están empezando a trabajar en psicoterapia que supervisan conmigo y que así aprenden… Y con mucha diferencia mi mayor satisfacción es el máster que tenemos.

¿Cuál ha sido su caso más gratificante? y si ha habido alguno que no lo ha sido tanto.

Yo siempre comento, e incluso para ver la valía de esta orientación, que yo tengo en la memoria como ocho o diez personas que vinieron a mi destrozadas y que ahora están viviendo felicísimas, a mi esos casos me merecen los cuarenta años de profesión como psicoterapeuta. Eran casos que en principio no tenían solución pero que pasados dos o tres años son personas felicísimas.

¿Qué nos recomendaría a los estudiantes de primero de Psicología?

Yo recuerdo una frase de Rogers que es muy realista, porque él la experimentó, pero que desanima a la persona que hace psicología, porque dice que el ochenta por ciento de lo que estudió en la carrera no le sirvió para nada y que cuando él les decía a los profesores que aquello no le servía ellos le respondían “nosotros sabemos mejor que tú lo que te sirve”. Y luego él vio que era verdad, curiosamente decía que él aprendió casi más leyendo novela o teatro que en los textos de psicología.

Yo recuerdo que cuando Vd. nos dio la conferencia, nos dijo que fuéramos diciendo a nuestros padres que cuando salgamos de aquí no estaremos preparados

Yo así lo creo, pero también pasa con otras carreras, como el Derecho. Es necesario que tengáis una buena base y que luego escojáis una especialidad que vaya con vuestra forma de ser, la psicología tiene muchas posibilidades.

A mi es algo que me ha sorprendido y que cuando eres pequeño y dices que quieres estudiar psicología o lo que sea, no eres consciente de todo lo que abarca la carrera hasta que no entras en ella y en ese momento se te abre un abanico de posibilidades que te hace replantearte tus elecciones.

Tocando otras áreas de la psicología, el “Observatorio de Salud de la Infancia y la Adolescencia –Fundación FAROS- del hospital San Joan de Déu de Barcelona, ha publicado un Informe titulado “Trastornos del comportamiento en la infancia y la adolescencia: ¿qué está sucediendo?”, abordando cinco trastornos: el disocial; por déficit de atención e hiperactividad (TDAH); trastorno de la conducta alimentaria; negativista desafiante; y los trastornos de personalidad; estableciendo diagnósticos y tratamientos. Desde su experiencia profesional, ¿que debería hacerse para que la evaluación interdisciplinar (psicológica y médica) con una elección del tratamiento para cada trastorno por un lado, y el compromiso del paciente, familia y centros educativos por otro lado resulte más eficaz para una salud bio-psico-social del niño y adolescente?.

A mi me parece muy positivo el planteamiento que se hace en EEUU en el tratamiento de los niños y de los adolescentes. Actualmente nunca o casi nunca se hace terapia individual con niños o con adolescentes, normalmente se hace terapia de familia, por un tema muy concreto: si se hace terapia individual con los niños o a los adolescentes, como son los padres los que pagan la terapia, al final el niño se acaba convirtiendo en chivo expiatorio cuando la causa principal de su enfermedad entre comillas es la relación con sus padres. Y luego creo que es muy importante un abordaje interdisciplinar, a esto hemos llegado de una manera muy buena, a un encuentro amigable entre psiquiatras y psicólogos, para afrontar los trastornos de los que tú me hablas.

Desde hace varios años existen en el mercado editorial múltiples obras sobre temas como la autoayuda, la búsqueda de la felicidad, etc. ¿cree Vd. que estos libros cumplen realmente alguna función terapéutica desde el punto de vista de la psicología?

Yo si soy sincero tengo bastante desconfianza de los libros de autoayuda, he leído algunos, y creo que prometen más de lo que dan y lo malo es que la gente cree que conociendo esos libros y lo que ellos defienden, ya se pueden defender frente a síntomas serios. No soy partidario de los libros, hay algunos valiosos, pero pueden llevar a engaños.

Puede ser fácil tomar citas de otros autores y juntarlas en un libro, pero todas esas frases aunque las lleves a cabo en tu vida diaria no van a funcionar.

Totalmente de acuerdo contigo.

Hay un boom con eso de los libros de autoayuda, pero cuando una persona necesita ayuda psicológica debe acudir a un terapeuta especialista y no acudir a un libro que no evidencia la diversidad de las personas a la hora de afrontar los problemas psicológicos.

Yo he visto en personas que vienen a terapia un gran desengaño con los libros de autoayuda.

Vd. que es un reconocido especialista en la terapia centrada en la persona, en un artículo que publicó en el año 2002 nos habla de unas características que diferencian esta terapia de otras y asimismo asegura que hay una noción clave para determinar la forma de trabajar de un terapeuta en este campo y que es lo que la doctora Kinget llama “la tendencia a la actualización” ¿podría explicarme en que consiste esta noción?.

Muy sencilla y probablemente es la noción más polémica que tuvo Rogers y muy mal interpretada por gente que no la entendía. Lo que Rogers defendía a diferencia del psicoanálisis, es que la persona a semejanza de las plantas, animales, al ser un organismo tiene capacidades interiores naturales que le ayudan a desarrollarse plenamente como persona, tendemos una tendencia natural a desarrollarnos lo más plenamente posible como personas, si esto no se lleva a cabo es porque no tenemos las condiciones ambientales adecuadas que faciliten un buen desarrollo como persona.

También utiliza una metáfora para explicar esta forma de trabajar, el terapeuta como madre embarazada desarrolla un útero psicológico que haga que el cliente, abrigado por él, desarrolle de manera correcta sus capacidades, su potencialidad, su tendencia a la actualización, el ayudar al cliente de una forma indirecta, es decir, sin decirle lo que tiene que hacer, ¿cuándo un terapeuta como Vd. crea este útero psicológico, cómo lo crea?.

Primero aquí es muy importante y yo se lo recalco a las personas que vienen a formarse que cada escuela tiene su dificultad para formarse, en nuestra orientación la dificultad principal es que tenemos que trabajarnos en adquirir una manera de ser personas, que en concreto se caracteriza porque seamos personas congruentes, auténticas, personas que acepten incondicionalmente sin juzgar y que sepan empatizar con el mundo interior de los otros, y ese trabajo me va a permitir que yo, como persona, pueda establecer una relación con el cliente que va a ser de ayuda y que yo, en lugar de decirle lo que tiene que hacer que sería la ayuda directiva, yo a través de esa relación le voy a facilitar un encuentro de persona a persona, facilitándole ese útero psicológico y en el cual él va a desarrollar la tendencia a la actualización. Siempre digo que las mujeres embarazadas no tienen que hacer nada y tienen que hacer mucho, nada porque tienen que dejar que el óvulo fecundado, al cabo de los nueve meses, haya hecho su recorrido sin hacer absolutamente nada y tienen que hacer mucho porque lo que tienen que hacer es tener un útero adecuado para que esa tendencia natural del óvulo fecundado se lleve a buen término.

La primera actitud básica es la congruencia, solo si el psicólogo se relaciona con el cliente como persona real y no desde un rol será eficaz, ¿cómo consigue que el cliente le vea como una persona y no como psicólogo?.

Rogers tuvo un gran valor porque desmitificó la figura del psicólogo y del psiquiatra, incluso afirmó que sus peores alumnos y alumnas eran los psicólogos, porque durante la carrera habían juzgado y diagnosticado y en esta orientación eso no se hace nunca, es difícil quitarse esa costumbre y funcionar sin ese rol de psicólogo. Ese rol se quita trabajando el yo muy profundamente y trabajando en creer en la no directividad, en creer que yo no soy la persona que sabe más que el cliente, sino que yo voy a facilitar su crecimiento no dirigiéndole, sabiendo que él va a ser el agente de su propio desarrollo.

De la segunda actitud de la que habla es la de vivir una consideración positiva incondicional. Esta actitud la conforman dos elementos básicos: una neutralidad interna y el amor hacia el cliente. ¿Cómo Vd. lleva a cabo esta actitud?

Esta es la actitud más difícil a no ser que se junte con la empatía. Yo siempre digo que la actitud crítica es muy buena en todos los campos de la vida menos en las relaciones humanas donde hay que sustituirlas por la actitud empática, porque con el juicio no nos comunicamos. A mi me gusta para explicar esta actitud decir que esta actitud significa querer bien, que significa que yo quiera a la persona pero sin que mi cariño le condicione para nada en que ella sea lo que ella quiera ser, debo ser neutral evitando no el juicio exterior, sino el juicio interior, el juzgarle interiormente. Y por otro lado como decía Rogers, que era un gran humanista, al trabajar de persona a persona yo voy a tener un profundo cariño al destino de la persona, porque como persona tiene el valor de la libertad. Pero a mi me gusta utilizar la metáfora de querer bien porque probablemente todos somos conscientes de que socapa del cariño hacemos unos chantajes emocionales terribles, entonces querer bien en el sentido de cariño a otra persona, pero sin que mi cariño le mediatice para nada en lo que ella quiera ser.

La tercera actitud es la empatía, pero no todo el mundo es empático, ¿como un profesional de la psicología puede aprender esa empatía, si no la tiene, para poder llevarla a cabo con su cliente?

Aquí hay una cosa muy importante, y es que con las actitudes no se nace, las actitudes se aprenden claro. Cuando hacemos nuestro curso, que es fundamentalmente práctico, las personas practican la empatía y dejan de lado el juicio. La empatía dentro de la psicología humanista, que defendemos que no hay dos personas iguales, consiste en que yo sepa meterme en el pellejo de la otra persona y comprender su mundo interior, y como dice estupendamente Rogers, cuando ya se puede decir que la terapia ha llegado a su término es cuando el terapeuta ha logrado convertirse con una buena escucha o empatía en el otro yo del otro.

Podría explicarme en que consisten los grupos de encuentro.

Actualmente los que hacemos nosotros son tipo maratón. Son doce horas, tres sesiones de cuatro horas cada, sin ninguna interrupción a nivel de grupo, sin ningún ejercicio, la comunicación solamente con la palabra, por ejemplo el sábado de 10 a 2 y de 4 a 8 y el domingo de 10 a 2. Pero Rogers, acabo de leer un libro precioso sobre su vida y obra, practicó los grupos de encuentro con una dimensión mucho más amplia, sobre todo con dos facetas muy importantes para él: el resolver a través de los grupos de encuentro las diferencias interraciales, estuvo en Brasil, en Polonia, en Sudáfrica especialmente, con grupos de blancos y negros, iban colaboradores de su centro y trabajaban mucho dividiendo a 300 o 400 personas en pequeños grupos de 10 o 12 y tenían sesiones de grupos de encuentro y a la vez tenían siempre una sesión con todo el grupo y con eso él resolvió diferencias interraciales que había en Estados Unidos, en Sudáfrica, etc. y luego dio un avance en Nueva York cuando fundó el centro de la paz, porque procuró a través de los grupos de encuentro devolver la paz. Cuando Rogers, que murió el 4 de febrero de 1987, cuando estaba agonizando le llegó la nominación al Premio Nobel de la Paz, pero ya no podía, estaba en estado de coma, pero fue antes, cuando cumplió 80 años, cuando recibió una carta del Presidente de Estados Unidos, Carter, en la que le reconocía el gran trabajo desarrollado por la paz a través de los grupos de encuentro. Los grupos de encuentro han tenido una evolución, de ser primeramente algo más individual, luego se trabajaron las diferencias interraciales, por eso trabajaba mucho en Estados Unidos, en Sudáfrica, y fue muy interesante el encuentro en Gran Bretaña con los de Irlanda del Norte, y en una segunda fase más importante para promover la paz.

¿En qué sentido debería cambiar el ser humano para encontrar el sentido de la vida y alejarse de los pensamientos negativos que nos invaden constantemente?

Yo di un curso de fin de semana, que a mí me gusta mucho, que es el curso de Víctor Frankl sobre la logoterapia. Víctor Frankl trabajó muy a fondo el sentido de la vida y además lo vivió en su propia carne porque estuvo en tres campos de concentración, él veía como la gente del campo había perdido el sentido de la vida, se lanzaba contra las vallas electrificadas y se mataban. Por eso cuando él habla del sentido de la vida no lo hace en plan teórico sino que lo hace desde la práctica, porque a él le ayudó a encontrar el sentido de su vida en tres campos de concentración donde aniquilaron a toda su familia. Él dice una cosa muy bonita, que a veces esta falta del sentido de la vida es lo que hace que las personas deriven a conductas muy perjudíciales como son las drogas, el alcoholismo, la excesiva sexualidad, él dice que cuando no se encuentra el sentido de la vida fácilmente se deriva en esas conductas. No explica el sentido de la vida en un sentido trascendente, en el sentido de una persona religiosa que cree en el más allá y esto da sentido a su vida, no, él decía que quería que la gente encontrara el sentido de su vida de tejas para abajo.

He escogido alguna cita de Carl Rogers como “el amor, tanto en la ansiedad dolorosa como en el deseo feliz, es la exigencia de un todo, únicamente nace y subsiste si queda parte por conquistar, solo se ama lo que no se posee por entero” mi pregunta es ¿Es natural querer poseer lo que se ama?

Aquí tenemos un término que es “el poseer”. El término poseer si se entiende en un sentido posesivo, de dominación, etc., ahora poseer lo que se ama, yo creo que eso no entra ni dotando de un verdadero sentido a la palabra poseer …. Yo creo que una posesividad que no permita la independencia de la otra persona es una posesividad negativa, por eso Rogers decía una cosa muy interesante -que gustaba mucho a los japoneses y a los orientales-, que las personas somos como islas y cuanto más nos sintamos islas más congeniaremos con los demás, es decir, cuanto más cuide yo mi autonomía y mi independencia mejor me relacionaré con los demás.

Otra frase que he escogido es “demos gracias a los hombres y a las mujeres que nos hacen felices, ellos son los encantadores jardineros que hacen florecer a nuestros espíritus” ¿podemos vivir sin el amor de las personas que nos hacen felices?

No, claramente no.

¿Y vivir sin amor?

No. Rogers tuvo una cosa muy curiosa, Rogers que parece que tuvo una gran actividad social y tal, al final de su vida en los grupos de encuentro manifestó que vivió una gran soledad, algún autor expresa que probablemente esto se debió a que Rogers no vivió un amor incondicional, Su padre y su madre eran muy exigentes, como buenos protestantes, y es curioso porque Rogers expresó que vivía una gran soledad y que solamente a través de los grupos de encuentro él logró una mayor afectividad, una mayor unión con las personas. La segunda actitud fundamental es el amor incondicional.

¿Qué es lo más importante que se puede hacer en la vida? ¿Qué es lo más inteligente?

Hombre yo creo que cada persona tiene su tarea, ¿qué entiendo yo por tarea?, por lo que en alguna manera, y ahí estoy de acuerdo con la logoterapia, lo que le demanda el ambiente y el entorno en que se mueve, lo que le demanda que realice como persona, por eso dice Frankl que hay que realizar los valores, valores de actitud, que son respuestas a lo que vamos encontrando en nuestro caminar con las personas y con el mundo. La tarea de cada uno es propia de cada uno porque todos somos distintos, es importante que nos sintamos distintos y como persona distinta tengo que ver cual es mi tarea.

Hay hijos, cuyos padres tienen una profesión determinada, y que a fuerza de inculcarles su obligación de seguir esa profesión terminan sus estudios y se dan cuenta de que han seguido un camino que no es el suyo…

Estoy de acuerdo contigo y pienso que son malos padres los que directa o indirectamente influencian a sus hijos para que sigan la carrera que ellos seguido, muchísimo más lo que hoy se está dando que padres que no han ido a la universidad se empeñen en que sus hijos estudien lo que ellos querrían haber estudiado. A mi esto me parece muy negativo. Yo tengo casos de gente que han estudiado carreras porque las han hecho sus padres y que luego tienen una profunda insatisfacción.

Y se encuentran que han perdido unos años de su vida en algo que no les hace felices.

He leído unos estudios con moscas de la fruta que demuestran que la realización de ejercicio físico con personas ancianas combinado con la participación de jóvenes pueden mejorar su salud y alargar su vida ¿qué opina de esto, cree que es posible?

Para mí un ejemplo personal que pude vivir es que yo hasta los treinta años estuve en contacto con gente muy joven de la universidad que supuso un crecimiento personal muy grande, además con la gran satisfacción de que yo me entendía muy bien con mis estudiantes, y a mí eso me daba mucha vida.

¿En qué área de la Psicología cree que es necesario investigar más?

Yo creo que en todas, precisamente un ejemplo muy bonito, que a mi me ha llevado a la terapia centrada en la persona, es que es la única escuela de terapia que ha sometido a investigación los presupuestos que defendía. Desde el primer momento en Rogers hubo dos facetas que de alguna manera estaban en pelea, por un lado sus ganas de investigar que lo que él constataba en su gabinete en un encuentro interpersonal se podía constatar científicamente y por otro lado defender que la terapia era un arte. Y este planteamiento persiste hoy en la terapia centrada en la persona en someter sus presupuestos a investigación, cosa que no admiten otras escuelas de terapia no porque no la admitan sino porque dicen que es imposible.

¿En que campo cree que el psicólogo es más significativo, Psicología clínica …?

Para mí actualmente un campo, que además tengo un amigo que trabaja muy bien –se llama Álvaro Bilbao- que dirige un centro de personas con daño cerebral, él es neuropsicólogo. A mi me parece que en este momento un tema de investigación muy interesante, en el que yo no tengo más que muy poca entrada de conocimiento, es la neuropsicología. Es un tema muy interesante. Y de hecho en este centro hicimos una investigación durante un año, en que el que juntamos a un grupo de personas, grupo experimental al que le pasamos una serie de pruebas, otro grupo de control al que pasamos otra serie de pruebas y el grupo experimental durante un año tuvo sesiones de terapia centrada en la persona con dos terapeutas y después de ese año se la pasaron las pruebas a los dos grupos y estamos pendientes de publicar los resultados, porque los que hicieron la terapia centrada en la persona, personas con daño cerebral, mejoraron muchísimo.

Para finalizar y agradeciéndole mucho el tiempo dedicado a esta entrevista, si Vd. desea añadir algo que considere relevante para el fututo de la Psicología…

Bueno animar muchísimo a todos las personas que estudiáis Psicología a que ampliéis vuestra inquietud, que no limitéis de ninguna manera a lo que es propiamente científico- experimental, la psicología es enormemente rica. Yo animaría a la gente a que enriqueciera lo más posible su punto de vista sobre la Psicología.

Cuando yo asistí a la charla que Vd. dio en la Universidad me di cuenta de que había otras tendencias además de la psicología cognitivo-conductual, que es la que comenzamos a conocer en primero, y que a mi también me interesan…

Una observación como final. Rogers tuvo dos o tres diálogos con Skinner, y se hicieron muy amigos, y Rogers dice una cosa que no sé si la aprendéis en la orientación cognitivo- conductual actual. Dice que los terapeutas cognitivo-conductuales actuales han tenido una evolución que prácticamente coincide con la suya ¿cómo trabaja hoy un cognitivo conductual? le dice al cliente ¿tú que quieres corregir? y el cliente escoge las conductas que quiere corregir y hay un libertad de elección y también escoge los medios para corregir esas conductas y entonces Rogers dice que diferencia hay entre ambas orientaciones.

Nuria Quiñones